Alignment - Subjektiv oder Objektiv

    Hatten gestern eine kleine Pre-Campaign Runde und es kam die Frage auf, ob die eigene Gesinnung (Gut, Rechtschaffen, Neutral, Chaotisch, Böse) von einer generellen Warte aus gesehen zu entscheiden ist, oder vom persönlichen Empfinden.

    Grund hierfür war der neue Charakter eines Mitspielers.


    - ein menschlicher Inquisitor, dessen Familie von der eigenen Mutter im Wahnsinn ermordet wurde (wennschon heftig, dann aber richtig^^) und der daraufhin von der Kirche aufgenommen wurde und zum Priester (Beruf nicht Klasse) ausgebildet werden sollte.

    Während seiner Ausbildung arbeitete er im Hospital und musste auch für die geistig verwirrten und dem Wahnsinn verfallenen sorgen.

    Im Laufe seiner Ausbildung hat er sich dann der Einstellung angenommen, dass alle Geistig beeinträchtigten dem Chaos verfallen sind und sie entweder eingesperrt oder unschädlich gemacht werden müssen.


    Er selbst hat sich als Rechtschaffen (bzw. im englischen Lawful, was es irgendwie besser trifft) -Gut angesehen, was die Mitspieler aber nicht so sahen und ihn eher als Chaotisch Neutral/Böse definierten.

    Da ich leider nicht, aufgrund von manchen Gegenstands-Anforderungen, darüber hinweggehen konnte, hab ich ihm seine eigene Sicht der Dinge zugestanden, aber die Frage hing doch weiter im Raum, da jeder gute Gründe vorweisen konnte.


    Daher meine Frage an die Community hier, wie ihr es sehen würdet. Allgemeine Standards oder persönliche Beurteilung?

    Das kommt an sich natürlich auf das System und Setting an.


    Generell würde ich aber sagen, dass Gesinnung eine objektive Sache sein sollte, also wie die Welt die Taten/das Verhalten des Charakters sieht. Andernfalls gäbe es ja kaum richtige Bösewichte, weil sich die meisten Leute immer im Recht sehen.


    In D&D soll die Gesinnung tatsächlich sogar eine richtige kosmische Kraft sein, die Einfluss auf die Welt und die Leute darin hat, auch wenn das mit 5E sehr, sehr, sehr abgeschwächt wurde - es gab ja früher Zauber, die nur bei Kreaturen mit bestimmter Gesinnung funktioniert haben.

    Ich sehe es eigentlich genauso wie Dreamforce, auch wenn ich das mit der Kosmischen Kraft bei DnD nicht kannte, aber ebenfalls vernünftig finde.


    Ich bin mir sogar sicher, daß in allen Spielen, die ein Gesinnungsmodell verwenden, auch klar angegeben ist, wie dieses zu verstehen ist. (Bei DnD hat sich das zwar im Laufe der Editionen verändert, wurde aber auch in jeder Edition neu und immer eindeutiger festgelegt.)


    Die Gesinnung subjektiv von jeder spielenden Person festlegen zu lassen, führt das System bei mehr als einer spielenden Person auch ad absurdum, da es dann keine tatsächliche Bewandtnis mehr besitzt, sondern nur noch eine Selbstbetrachtung darstellt, da jeder Mensch eine eigene Moral und Sicht der Dinge hat, und sollte dann im Grunde eher einer Motivationsbeschreibung weichen, da diese der spielleitenden Person mehr Informationen liefert.


    Ich denke, daß in der Situation, wie sie sich in Deiner Spielrunde ergeben hat, oder bevor man sich überhaupt ans Spielen macht, die spielleitende Person die Funktion der Gesinnung im eigenen Spiel festlegen und herausarbeiten sollte.

    ... und wenn es keine, keine feste oder wechselnde spielleitende Personen gibt, sollte es in der Spielrunde gemeinschaftlich entschieden werden.

    Denn das jede spielenden Person das für sich entscheidet steht zusätzlich der Verwendung von Spielregeln entgegen, denen sich ja alle spielenden Personen gleichermaßen beugen sollen.


    Aus der persönlichen Betrachtung denke ich, daß die Rechtschaffen-Chaotisch-Achse genau die Problematik Gesetz vs Ansicht darstellt.

    Das bedeutet also, daß wer sich an das Gesetz hält, egal ob es die eigene Sache unterstützt oder nicht, rechtschaffen ist und wer sich das Gesetz selbst macht, chaotisch ist.

    Aus Deiner Beschreibung kann ich allerdings nicht ersehen, ob der Charakter der beschriebenen, spielenden Person auch gegen das Gesetz verstößt oder ob es in dem Teil der Spielwelt vielleicht legitim ist, daß der Charakter so vorgeht.

    Beispielsweise könnte der Charakter eine autoritäre Legitimation besitzen und der Charakter handelt so, wie der Charakter denkt, weil er es darf, würde aber sofort aufhören, wenn die Legitimation weg wäre.


    Ebenfalls aus persönlicher Betrachtung denke ich, daß die Gut-Böse-Achse die Problematik Nächstenliebe vs Egoismus darstellt - was aber in den meisten Rollenspielen nicht so gehandhabt wird, sondern zumeist etwas mit Tugenden oder Göttern zu tun hat, weshalb es dort oft auch "gut" ist, andere Spezies wegen deren Aussehen, Kultur, etc. ohne Vorwarnung und rechtlicher Begründung einfach umzubringen ...

    Nach meiner Betrachtung sollte es also bedeuten, daß wer sich um andere Personen kümmert und vor allem zum Wohle anderer handelt, gut ist und wer nur egotistisch und möglicherweise zum Schaden anderer handelt, böse ist.

    (Das bedeutet natürlich, daß 95% aller Paladine böse sind. ;) )

    Aus Deiner Beschreibung heraus, denke ich, nach meiner persönlichen Ansicht, daß der Charakter tendenziell eher böse ist, da er zum Schaden Anderer handelt - was allerdings erst eine Ergründung der inneren Motivation von Charakter und spielender Person genau aufzeigen könnte, denn vielleicht soll der Charakter damit wirklich eine gute, nächstenliebende und fürhsorgende Motivation besitzen, die von der spielenden Person nur schlecht herüber gebracht wird oder eine mißverstandene Motivation ist voll beabsichtigt.


    (Ich selbst haben mal einen Charakter mit einer ähnlichen Ausrichtung gespielt:

    Einen Irren, der vor allem kontroll- und herrschsüchtig war, hat es sich zum Ziel gemacht, Irre die nicht überlebensfähig sind, aus dem Verkehr zu ziehen ... aber eben nur solche Irren, die sowieso vor die Hunde gehen würden ... und damit hat er zwei Gesetzmäßigkeiten verfolgt:

    Wenige müssen zum Wohle vieler geopfert werden ... und ... Schaden muß abgewandt werden ...

    In diesem Falle bedeutete dies, daß die Irren, die sowieso zu einem Problem werden, schon beseitigt werden, bevor sie die Gelegenheit dazu bekommen, damit allen geholfen ist.

    War das rechtschaffen?

    Jain. Da der Charakter getötet hat, was er ebenfalls nicht durfte, müßte man sagen, daß der Charakter nur neutral war aber stark im Sinne von Gesetzen gehandelt hat und durch Gesetze und Autoritäten zumindest vorrübergehend hätte gelenkt werden können.

    War der Charakter gut?

    Definitiv nicht. Er war ein psychopatisch-soziopatischer Irrer, der die meiste Zeit friedlich war, aber dennoch nach eigenem Ermessen Personen umgebrachte, die in sein Schema paßten, sobald sich die Gelegenheit ergab. Also ein klassischer Serienmörder.)

    ja, so in etwa stellte sich das Problem auch dar. Nur eine generelle Einstellung zu finden (es gibt Tatsache eine Liste mit den typischen Archetypen der Alignments, die aber auch sehr breit gefächert sind) ist dann eher schwer.

    Vor allem wenn Lawful nicht unbedingt etwas mit Gesetzen/Regeln (im Sinne von 20 € fürs über die Ampel gehen) sondern eher etwas mit Struktur und Ordnung zu tun hat.

    Besonders interessant finde ich da den Konflikt zwischen Teufeln und Dämonen, Chaos vs. Lawful.

    "Rechtschaffen" kommt mir da einfach als unzureichende Übersetzung rüber, die sich fest an den Paladin klammert.

    Und wer schonmal als Nicht-Mensch mit der Eisernen Faust zu tun hatte, wird mir zustimmen, das "Gut" da doch sehr subjektiv zu sehen ist.


    Was die "festen Regeln" bei D&D angeht...sind ja mehr Richtlinien, zur Orientierung an die man sich im Falle immer halten muss, aber optional zu betrachten sind, mit Ausnahme von Immer und Jederzeit 😅

    Das letzte Wort hat ja der DM.


    Und ähnlich wie Søren's Charakter-Komplexität (ja?nein? -> eher Jain) stellt es sich halt oft dar. Cthulu ist zweifelsohne (von unserem Standpunkt) chaotisch. Aber böse? Gut?

    Insofern war in dem Falle die Ausrichtung "Rechtschaffen" für mich klarer ersehbar.


    Und ja...D&D (sowie andere Games) lassen da langsam etwas von ihrem typischen festen Rahmen hinter sich.

    Alignments, Geschlecht, Herkunft, ist nicht festgesetzt und kann teilweise frei gesetzt werden im Verlauf der Story.

    Die Zeiten in der ein unbedarfter Spieler durch einen Gürtel das Geschlecht ändern musste, waren einzigartig.

    Zitat von Feomathar

    "Rechtschaffen" kommt mir da einfach als unzureichende Übersetzung rüber, die sich fest an den Paladin klammert.

    Und wer schonmal als Nicht-Mensch mit der Eisernen Faust zu tun hatte, wird mir zustimmen, das "Gut" da doch sehr subjektiv zu sehen ist.

    That's why ... ;)

    Zitat von Søren

    (Das bedeutet natürlich, daß 95% aller Paladine böse sind. ;) )

    Zitat von Feomathar

    Cthulu ist zweifelsohne (von unserem Standpunkt) chaotisch. Aber böse? Gut?

    Ich habe da ein bißchen drüber nachgedacht und komme zu folgendem Standpunkt:


    Cthulhu ist, auch wenn er seine eigenen Gesetze aufstellen würde, sobald er die Welt beherrscht, dennoch chaotisch, die Du, Feamathar, schriebst, da er dennoch einfach nach belieben seine Kultisten fressen und unsere Seelen verschlingen würde.

    Außerdem möchte er verehrt werden aber dennoch die Welt zerstören, was sich nicht nur widerspricht, sondern auch noch tatsächlich ein ziemlich chaotisches Vorhaben ist.


    Cthulhu ist außerdem - von meiner Betrachtung der Dinge - auch noch böse, weil er egoistisch und zerstörerisch ist und außerdem vorsätzlich anderen Wesen schaden möchte.

    Eine fremde Kultur oder gar ein fremdartiger Verstand kann nicht geltend gemacht werden, da Cthulhu auch nach den Maßstäben für die Alten Götter wenig soziales oder gemeinschaftliches hat (beispielsweise ist Cthulhu eigentlich ein Diener / Hoher Priester der Alten Götter, fand aber die Weltherrschaft und eigene Diener - etwa Dagon - viel erstrebenswerter ;) ).

    Außerdem hat Cthulhu eine Kultur, weshalb ein Gut/Böse-Maßstab durchaus anwendbar ist, anders als bei "Monstern" ohne irgendwelche kulturellen Bindungen oder gar Sozialisation.

    (Niemand würde sollte Gozilla vorwerfen, böse zu sein ... ;) )

    Godzilla ist das gleiche wie ein Wolf in D&D. Neutral, da unfassbar.

    Menschen definieren Gut und Böse nur von ihrem eigenen Standpunkt aus, wie du es ja auch machst mit Cthulu.

    Alles gut und schön, aber als DM ist man ja schon etwas isolierter davon, bzw. steht darüber.


    Und Cthulu macht die Leute ja nicht wahnsinnig und treibt sie in den Selbstmord, weil er es so will, sondern weil die Menschen nach Lovecraftian Lore unvollständig sind, dies zu begreifen oder zu verarbeiten.

    Wunderbares Beispiel dafür, ist ja die Farbe Magenta, die wir zwar sehen, die aber nicht existiert.


    Zu sagen man versteht Cthulu...sorry, aber so jemand hat Lovecraft echt nicht verstanden.

    Wie schon von den Anderen gesagt wurde: Alignment fragen kommen immer ganz auf die Edition an unabhängig von der Edition ist die Frage denke ich nichts zu beantworten. Früher gab es ja bspw. nur die Law - Chaos Achse, und das war so an Arthurische Sagen angelegt und stand für Zivilisation/Wildnis. Heute bedeutet das was anderes.

    5E hat das denke ich gut geregelt. Alignment war denke ich schon immer ziemlich für die Tonne und das wurde in 5E dann auch eingesehen, hat praktisch keine Relevanz mehr und ist mehr oder weniger einfach überliefertes Kulturgut der alten Editionen. Generell gehen die auch von 'bösen' Völkern usw. weg was ja auch spannender ist.

    DU wolltest eine Meinungsantwort.

    Jetzt auszuteilen ist wenig angebracht.

    Persönlich würde ich den Inquisitor erstmal als Gut/ Rechtschaffen einordnen.

    Er scheint sich an die Gesetze seines Umfeldes zuhalten und möchte verhindern das grundlos, bzw. im Wahn Menschen getötet werden.


    Interessant wird es jetzt im spezifischen Umgang mit einzelnen Wahnsinnigen, wenn er einen Serienmörder umbringt werden sich eher wenige beklagen.

    Jemanden umzubringen der sein Reichtum wahllos verschenkt, wäre sehr zweifelhaft, ihn hingegen einzusperren und zu heilen wahrscheinlich wieder in Ordnung.


    Ist Wahnsinn in dem Setting heilbar, eine Krankheit oder nur ein anderes Synonym für Chaotische Charaktere?

    Was sind Geistig beeinträchtigte?

    Wenn das in Richtung Euthanasie geht, kann man dem Inquisitor ohne Probleme das Bösen Alignment geben.



    Ich würde zum Anfang erstmal den Spieler entscheiden lassen wie das Alignment aussieht, jedoch ist das nicht in Stein gemeißelt und kann sich während des Spiels verändern.

    -> die Spielwelt kann Einfluß auf den Charakter haben, persönliche Arcs können sehr interessant sein, Gruppen dynamiken können sich verändern

    Natürlich könnte das Alignment auch unveränderlich sein

    -> die Spielwelt hat keinen Einfluß auf den Charakter, eher hinterlässt der Charakter seinen Stempel auf der Welt, persönliche Arcs sind eher vorhersehbar, Gruppen dynamiken sind statisch


    Ob jetzt allgemeine Standards oder persönliche Beurteilung greifen würde ich davon Abhängig machen was und wie du spielen möchtest.

    Zitat von Corax

    Jemanden umzubringen der sein Reichtum wahllos verschenkt, wäre sehr zweifelhaft, ihn hingegen einzusperren und zu heilen wahrscheinlich wieder in Ordnung.

    =O

    Was??


    Laßt den gefälligst frei rum laufen!

    ... und gebt dem meine Adresse!!


    Zitat von Corax

    Ist Wahnsinn in dem Setting heilbar, eine Krankheit oder nur ein anderes Synonym für Chaotische Charaktere?

    Interessante Idee ...

    Zitat von Corax

    Wenn das in Richtung Euthanasie geht, kann man dem Inquisitor ohne Probleme das Bösen Alignment geben.

    Exakt mein Gedanke! ;)


    Zitat von Corax

    Ich würde zum Anfang erstmal den Spieler entscheiden lassen wie das Alignment aussieht, jedoch ist das nicht in Stein gemeißelt und kann sich während des Spiels verändern.

    Das finde ich persönlich nicht so gut (ungeachte, wie veränderbar eine Gesinnung in einem Spiel ist), weil es ein falsche Signal an die spielende Person sendet (nämlich: "Du kannst es Dir frei zurechtlegen, wie Du magst, aber wenn es mir nicht paßt, werde ich es später einfach ändern ...") ... dann doch lieber gleich von Anfang an Bedeutungen festlegen.


    Zitat von Corax

    Ob jetzt allgemeine Standards oder persönliche Beurteilung greifen würde ich davon Abhängig machen was und wie du spielen möchtest.

    Genau.

    Mir ist übrigens genau dazu noch eingefallen, daß ein Spielleiter auch ein Arbitrator also ein Entscheider ist und deshalb die Handhabung von Regeln (auch Gesinnungsauslegung) festlegen sollte!!

    Übrigens habe ich durch diese Diskussion so richtig Lust bekommen, einen zurecht als 'rechtschaffend gut' zu bezeichnenden Charakter zu spielen.

    Sowas in der Art: Pfadfinder + Zehn Gebote + Bodyguard + elterliche Regeln


    Vielleicht baue ich diesen Charakter in einer meiner Kampagnen als NSC ein. ;)

    Zitat von Søren

    Das finde ich persönlich nicht so gut (ungeachte, wie veränderbar eine Gesinnung in einem Spiel ist), weil es ein falsche Signal an die spielende Person sendet (nämlich: "Du kannst es Dir frei zurechtlegen, wie Du magst, aber wenn es mir nicht paßt, werde ich es später einfach ändern ...") ... dann doch lieber gleich von Anfang an Bedeutungen festlegen.

    Ich denke das ist ein Kommunikationsfrage zwischen Spieler und Spielleiter, vielleicht hat ein Spieler das Setting unterschätzt oder der Spielleiter die Persönlichkeit falsch eingeschätzt.

    Wenn das Handeln konträr zum Alignment des Charakters steht, bleiben vier Möglichkeiten: Alignment ändern, Spielweise ändern, neuer Charakter oder nicht mehr am Spiel teilnehmen.

    Ich bin voll und ganz bei dir wenn am Anfang die Bedeutung festgelegt wird, so werden Missverständnisse direkt minimiert/ausgeschlossen.

    Zitat von von Søren

    Mir ist übrigens genau dazu noch eingefallen, daß ein Spielleiter auch ein Arbitrator also ein Entscheider ist und deshalb die Handhabung von Regeln (auch Gesinnungsauslegung) festlegen sollte!

    Am Ende muss er das sogar, aber die Spieler können mit einbezogen werden.

    Zitat von Corax

    Wenn das Handeln konträr zum Alignment des Charakters steht, bleiben vier Möglichkeiten: Alignment ändern, Spielweise ändern, neuer Charakter oder nicht mehr am Spiel teilnehmen.

    :thumbup:

    Das ist natürlich eine sehr gute Weise, damit umzugehen. 8)


    Zitat von Corax

    Am Ende muss er das sogar, aber die Spieler können mit einbezogen werden.

    Nehmen die etwa auch am Spiel Teil? 8o

    Um Corax's Frage zu beantworten: ja. Von seiner Warte aus gesehen, geht er gegen das Chaos vor. Geistig verwirrte und Wahnsinnige sind für ihn Wesen, die sich auch nicht mehr selbst unter Kontrolle haben.

    Wie "heftig" er gegen sie vorgeht und ob er ein Frolo wird, kann ich jetzt noch nicht sagen.

    Daher ist Gut/neutral/böse noch abzuwarten.


    Im Kontext dazu finde ich auch die erwähnte Möglichkeit, seine Zugehörigkeit zu beeinflussen gar nicht so unrealistisch. Charaktere wie Viconia oder Entreri sind da ja ein gutes Beispiel.

    Pathfinder benutzt ja ebenfalls ein reaktives Moralsystem, was ganz gut funktioniert (bis man es ausnutzt 🙄)

    Kann man in dem Setting Wahnsinnige heilen und wenn ja was heilt man den Körper, Geist, Seele oder eine Kombinationen aus diesen?

    Wie drückt sich geistig Verwirrtheit aus?


    Sind Wesen die sich unter Kontrolle haben,wie beispielsweise Banditen oder Auftragsmörder, in den Augen des Inquisitors böse oder nur ein natürlicher Teil der Welt?


    Dann halte uns mal auf dem Laufenden, wie sich der Inquisitor entwickelt.

    Nun, wie in unserer Welt wird auch in dem Fall die Person untersucht und nach Fall und Schwere entschieden.

    Wahnsinn der gesundheitlich seinen Ursprung hat, kann mit "Medizin" behandelt werden. Bessesene können exorziert werden und im schlimmsten Falle eingesperrt.

    *Allerdings* ist er da wahrscheinlich doch sehr...riguros 😳

    In Anbetracht seiner Kindheit.

    Habe allerdings 1 Quest mit eingebaut, in der er genau damit konfrontiert wird.

    Wie er sich dann entscheidet, würde ich dann als Alignment-Shift ansehen.


    Ich würde für Böse Menschen nicht gleich den Stempel "Wahnsinnig" verwenden, allerdings lässt sich das für den realen Rahmen sehr weit diskutieren 🙄

    Wobei ich sagen würde, das Psychopathen und ähnliche Fälle nicht dem Wahnsinn verfallen sind, sondern "falsch" (anders als der Standard. Bitte hier nicht falsch verstehen) konstruiert sind.

    Zitat von Søren

    Ich stelle fest, daß Du Feomathar Dir die thematische Frage ob "subjektiv oder objektiv" für Dich selbst schon längst beantwortet hast.

    Äh...ja, klar. Sollte ich den Mitspielern sagen, dass ich ne Woche lang andere Leute frage und dann entscheide??

    Hört sich doch nach einer guten Lösung an :)


    Fantasy Krankheiten könnten ziemlich interessant sein.


    Aus den Aufzeichnung eines fahrenden Medicus

    Schwarmwahnsinn

    Ursprung: unbekannt

    Verlauf: Das Individum verliert jegliche Moral, rationale Denken, Überlebensinstinkte bis es komplett dem Wahnsinn verfällt

    Betroffene: sehr willensschwache Individuen, umso mehr Individiuen betroffen sind umso leichter werden auch Willensstarke infiziert,

    dies kann zu einem Dominoeffekt führen der ganze Städte auslöschen kann

    Behandlung: Isolierung von Infizierten, Kognitive Förderung in frühen Stadien der Krankheit,

    falls die Krankheit auszubrechen droht sollten radikalere Methoden in Betracht gezogen werden